Ezgi Başaran [email protected]
Perspektifi genişletmek değerlidir. Günlük siyasi cenderemizde kimi gelişmeleri lüzumsuz bir karamsarlık ya da birebir orantıda gerçeklikten kopuk bir iyimserlik içinde değerlendirebiliyoruz. Bu döngüden, cendereden çıkmaya yardımcı oluyor perspektifi genişletmek. Ayasofya Müzesi’nin camiye dönüştürülme kararına da bu formda bakmayı öneriyorum. Bu fikirle, Türkiye’nin yakından tanıdığı, İslamcılık üzerine ağırlaşan Fransız siyaset bilimci Prof. Olivier Roy’a başvurdum. Roy’un, 1994’te ‘Siyasal İslam’ın İflası’ (Roy and Volk 1994) isimli kitabı ve neredeyse tıpkı tarihlerde Asaf Bayat’ın yayınladığı İslamcılığın temel prensiplerinden vazgeçildiği ve post-İslamcılık kavramını ortaya atan makalesi (Bayat 1996: 281) akademide çok ses getirmişti. İslamcılık sahiden çöküyor muydu? Post-islamcılık neydi, ne değildi? Bu tartışmalar vakit devir bilim kişileri arasında polemiklere de dönüştü. 2011’de evvel Tunus, sonra Mısır’da başlayan Arap Ayaklanmaları ve akabinde iktidara İslamcı hareketlerin gelmesi tartışmaları tekrar öne çıkardı. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Ayasofya hamlesi, birden fazla akademisyene nazaran İslamcılığın dönüşümünün, post-İslamcılığın en sağlam örneği sayılan AKP’nin hikayesinde nereye oturuyor, nasıl yorumlanmalı sorularının karşılığını daha geniş bir açıdan kıymetlendiriyor Roy. Neredeyse 15 yıl sonra tezini hala savunuyor: Siyasi İslam çöktü. Nokta.
Siyasal İslam’ın 70’lerden bugüne dönüşümünü nasıl özetlersiniz?
-Birçok İslamcı hareket bugün ana akım sağ muhafazakar hareketlere dönüştü. Bir İslam devleti kurmaktan, anayasayı şeriata nazaran düzenlemekten bahseden çok marjinal kümeler dışında hiçbir geniş tabanlı hareket kalmadı. Mesela Türkiye’deki İslamcı akıma bakalım. AKP en yanlışsız biçimde Polonya’daki sağcı muhafazakar PİS (Hukuk ve Adalet Partisi) ya da Macaristan’daki FIDESZ partisiyle karşılaştırılabilir, öteki bir İslamcı hareketle değil. AKP, Ortadoğulu bir parti değil. Türkiye -Rusya’yı da içine alacak manada- Avrupalı bir memleket. Bu bakımdan Atatürk kazandı diyebiliriz. Türkiye topluluğu da, her ne kadar diyaneti vecibelerini tarafına getiren dindar bir topluluk olduğunu söz etse de İslam’ın yasamanın ve yürütmenin itici gücü olmasını istemiyor. Bu bakımdan siyasal İslam’ın, doğduğu periyotta öne sürdüğü programlar Müslüman halkların artık ilgisini çekmiyor.
Olivier Roy.
İslamcılık girişiminin temel damarları artık Müslümanlar için niçin cazibesini yitirdi?
-Bu sıkıntının kuşaklarla açıklanması gereken bir boyutu var. İslamcılığı benimseyen kuşak 80 ve 90’larda gençliğini yaşayan bölümdü. Onlardan evvel Ortadoğu’nun başat ideolojisi milliyetçilikti. Mısır’da [Cemal Abdel] Nasser, Suriye ve Irak’ta Baas partisi bu ideolojinin önderleriydi. Nasser ve Baas milliyetçiliğinin İslam’ı da içinde eriten daha sahihi kapsayan bir tarafı vardı. Örneğin, Baas partisi sekülerdi lakin İslam’ın tüm topluluğu kapsayan ideolojisini de benimsiyordu. İslamcılık bu türlü bir ideolojiler yatağından yeşerdi. Buna ek olarak, 20’nci yüzyılın ortalarından itibaren Ortadoğu’ya Nasser, Humeyni, Saddam Hüseyin üzere karizmatik önderlerin etrafında şekillenen bir siyaset kültürü hakimdi. İşte bu siyasi kültür yeni kuşaklar için yok kararındadır. Arap Baharı denilen ayaklanmalara bakın. Ne tek bir ideoloji ne de güçlü bir başkan etrafında birikti kalabalıklar.
Erdoğan karizmatik bir önder ve kısa bir müddet önceye kadar etrafında kalabalıklar birikiyordu…
-İddiam şu ki Erdoğan passe – geçmişe ilişkin – bir siyasi kültürün modülü. Kendisinin temel savunucuları 80’lerde genç olan kimselerdi. Onların çocukları ve torunları Erdoğan’ı, daha sahihi AKP’yi iktisat iyiyken ve iyi olduğu için destekliyordu. Erdoğan başa geçtiğinde sahih ekonomik siyasetler izledi. Bu siyasetlerin büyük kısmı kendisinden evvel başlatılmıştı ancak etrafında toplamayı başardığı Ali Babacan üzere teknokratlar sayesinde bu yoldan sapmadı. Sonuç itibariyle yalnızca büyük kentlerde değil Anadolu’da Türkiye önemli biçimde kalkındı. Hizmet kolundan kamu kurumlarının işleyişine bir çok meydanda görünür bir asrileşme atağı yaşadı. 1990’larda ziyaret ettiğim Türkiye ile 2000’lerde ziyaret ettiğim Türkiye arasındaki farklar saymakla bitmez. Bu nedenle, mahsusen Anadolu kişisi için AKP, ekonomik ve toplumsal ilerleme manasına geliyordu. O nedenle ona oy vermeyi sürdürdü kişiler. Erdoğan’ın karizmatik bir başkan oluşu ya da AKP’nin İslamcı bir geçmişten geliyor olması AKP’nin seçim kazanmasında çok büyük bir rol oynamadı. Bana nazaran yıllar içinde, AKP’nin seçmen kitlesinde de bir noktaya kadar sekülerleşme yaşandı. Bakın 1990’larda İslam’la ilgili çok hararetli biçimde yaşadığınız tartışmaları Türkiye’de artık yaşamıyorsunuz.
Yaşamıyor muyuz?
-Benim kastettiğim biçimde, hayır. Bunun iki temel sebebi var: Birincisi, o tartışmalarda taraf olan 90’ların İslamcı entelektüelleri Türkiye’de oyun dışı kaldı. Onları oyundan çıkaran da İslamcı olduğu varsayılan hükümet oldu. İkincisi, artık kesin olarak ortaya çıktı ki Türkiye, sosyolojik mealiyle ve defacto biçimde açık bir topluluk. Evet, klâsik manada İslamcı şahinler mevcut lakin onlar kendilerine siyaset yelpazesinin hiçbir mahallinde nokta bulamayacak kadar marjinaller. Türkiye’nin çoğunluğu günlük hayatta ve siyasette İslam’la ilgilenmiyor. Sair kıymetli bir nokta da AKP’nin İslamcı hareketlerle ve tarikatlarla bağının kopmuş olması. Bu bağı bugünkü en büyük düşmanı olan Gülen cemaati [FETÖ] sağlıyordu. 15 Temmuz darbesi Erdoğan’a hem ihanete uğramış olması nedeniyle ruhsal hem de pratik olarak zarar verdi. Gülencileri hem devletten hem dış siyasetten temizlerken İmam Hatip’leri de kapsayan diyaneti ağların denetimini kaybetti. Avrupa, Asya ve Afrika’da Gülencilerin bıraktığı siyasi ve örgütsel boşluğu Diyanet ile ne kadar doldurmaya çalışsa da tam olarak başaramıyor. Bu durumda Ayasofya’yı camiye dönüştürmesine şaşırmamak gerek. Ekonomiyi denetim edemiyorsun, diyaneti temaslarını denetim edemiyorsun, İslamcı girişimin en büyük vaatlerinden biri olan ‘yolsuzluk bizim İslamcı ahlakımıza uymaz’ kelamını tutamadın. Elinde ne kaldı? Semboller. Ayasofya’dan daha büyük bir sembol olabilir mi?
Yani Ayasofya’yı müzeden camiye dönüştürmek İslami bir gündeme hizmetten çok Makyevelist bir hamle mi diyorsunuz?
-Kesinlikle. Erdoğan Türkiye’nin kalbini ve zihnini İslamileştiremedi, o yüzden taşları İslamileştiriyor. Ayasofya hadisesinin özeti budur. Bunun da ötesinde bu hamlede iki boyutlu bir hesap kusuru mevcut. Ayasofya bir Ortodoks Kilisesi. Rusya, daha sahihi Putin, Ortodoksluğun en büyük koruyucusu olarak kendisini atamış durumda. Yani Ayasofya, Papa’dan öte Rusya’yı rahatsız eden bir gelişme. O Rusya ki Türkiye’nin içinde bulunduğu Suriye ve Libya bunalımlarının başat aktörü. 2. yanlış hesap ise dinlerarası diyalog meydanında. Son devirde çok dikkat çekmeyen gelişmeler oluyor. Müslüman ve Hıristiyanlar arasındaki diyalogu Araplar yönetmeye başladı. Bundan 1.5 yıl evvel Abu Dhabi’de bir Katolik Kilisesi [St Joseph Katedrali] açıldı. Açılışa Mısır’daki El Ezher Camii’nin baş imamı, Birleşik Arap Emirlikleri’nin iki veliaht prensi ve Papa katıldı. Bu ne büyük bir ironidir ki, Türkiye Hıristiyanlara kapanırken, Körfez memleketleri açılıyor. Halbuki birinci periyodunda AKP, Davutoğlu’nun tesiriyle, gayrimüslimlere Kemalist seleflerinden daha açık olacağı imajını vermişti. O günler natürel ki çok geçmişte kaldı.
Nobel armağanlı edebiyatçı Orhan Pamuk, Ayasofya’nın camiye dönüştürülmesini Türkiye’de laikliğin sonu olarak kıymetlendirdi de…
-Onu anlıyorum lakin Türkiye’deki birtakım dostlarımı kızdırmak pahasına şunu da belirtmeden edemem: AKP’den evvel de Türkiye laik değildi, çünkü diyanet devlet tarafından denetim edildi daima. Diyanetin devlet tarafından denetim edilmesinin uç bir sonucudur Ayasofya’nın dönüştürülmesi. Lakin bana kalırsa bu dünyaya Türkiye’nin laiklik seviyesinden çok, AKP’nin siyasi açmazlarıyla ilgili bir şey söylüyor.
İslamcıların davranışları üzerine çalışan değerli akademisyenler (1), örneğin Asaf Bayat, John L. Esposito(Esposito 2010), Francesco Cavatorta(Cavatorta and Merone 2013), François Burgat ve doğal siz dediniz ki AKP’nin doğuşu ve siyasi izleği post-İslamcılığın (2) en bariz örneği. Artık AKP’ye yahut onun üzere post-İslamcı olduğu düşünülen Tunus’un Nahda’sına yahut Fas’ın PJD’sine (Adalet ve Kalkınma Partisi) baktığınızda ne görüyorsunuz? Akademik bir deyim yahut çerçeve olan post-İslamcılığın size nazaran meydandaki karşılığı ve pratiği nedir onu anlamaya çalışıyorum.
-Şuradan başlayalım: Bugün itibariyle AKP, Erdoğan’dan ibaret. Partinin kurucu ve karar mercilerinden Abdullah Gül ve Ahmet Davutoğlu post-İslamcılığın eksiksiz örnekleriydi zira İslamcı girişimin eksiklerini, yanlışlarını gördüler. Siyasetlerini buna nazaran yine dönüştürdüler. Buna mukabil, Erdoğan topluluklardaki post-İslamist akımı göremedi ve anlayamadı.
Pekala 2016’daki kongresinde artık İslamcı bir parti olmadığını ancak Müslüman demokratik olduğunu açıklayan Tunus’un Nahda’sı anladı mı?
-Evet diyebilirim. Bayan ve LGBT hakları laf konusu olduğunda muhafazakar bir program izliyor. Nahda’nın tabanında da hala güçlü İslamcı hayaller kuran bir damar olsa da, partinin önderleri aptal değil. İslamcı bir programın Tunus’ta tutunamayacağını gördüler. Ayrıyeten, bugün Nahda’nın karar mercilerinde ve parti örgütünde çok sayıda bayan siyasetçi taraf alıyor. Bu bayanların bir kısmı eski kuşak Nahda önderlerinin çok iyi eğitimli kızları. Örneğin, elbette başörtüsü takıyorlar ancak bayanları konuta mahkum eden klasik muhafazakar aile modellerini katiyetle kabul etmiyorlar. Emsal bir durumu Fas’ta, PJD için çalışan bayan siyasetçilerde de görüyoruz. Binaenaleyh İslamcı girişimin post-İslamcılığa evrilmesinde bu 2. kuşan bayanların hakkı büyük. Nahda’ya geri dönersek… Bugünlerde Tunus’ta İslam ile ilgili espri yapan bir blogger’ın [Emna Chargui] davası konuşuluyor. Bu blogger’a başından beri kim saldırıyor? İslamcılar ya da Nahda değil. Devlet. Fas’ta homoseksüellere kim saldırıyor? PJD ya da İslamcılar değil. Devlet. Hasebiyle liberal insan haklarına taarruz devletten geliyor, İslamcılar ise sessizce izliyor.
Sessizce izlemek de bir nevi saldırıyı desteklemektir lakin sizce İslamcılar niçin sessiz?
-Çünkü söyleyebilecekleri bir kelam yok. Önerebilecekleri, masaya koyabilecekleri bir alternatif siyaset yok. Liberal solcu bir parti olamazlar. Gençlerin geniş bölümünden oy almayı umdukları için toplumsal sıkıntılarda çok da fazla muhafazakar olamıyorlar. Diyaneti kolları kırılmış, camileri denetim edemiyorlar. Zati imamlar tek bir parti tarafından denetim edilmeye yanaşmıyor.
Vaziyet böyleyse Tunusluların, Faslıların, Türkiyelilerin niçin önemli bir kısmından oy alıyorlar?
-Tunus’ta da, Fas’ta da, Türkiye’de de topluluğun bir bölümü tercihini muhafazakar klâsik ideolojilerden yana kullanıyor. Bu bölümler için İslamcı partilerden arta kalan yetiyor. Binaenaleyh lafı geçen post-İslamcı partiler de parlamenter oyuna münasebetli hareket ediyorlar, ne cihat diyorlar ne şeriat. Siyasi programlarına da İslamcılık değil ‘gelenekselliğe dönüş (re-traditionalization)’ hakim. İslamcı hikayede bir oynama kelam konusu. Örneğin, Nahda’ya nazaran topluluk ya da siyaset İslamileşmemeli, konumuna, İslam bireyin kimliğinin bir kesimi olmalı. Diğer bir deyişle Tunuslu kimliğinde Müslümanlık olmalı. Yani İslamcı siyasetçilerin bugünkü referansı Kuran değil gelenekler. Emsal bir yaklaşıma Türkiye’de de rastlamak mümkün. AKP’nin mütemadi Osmanlı’ya gönderme yapması, aslında İslami söylemi iç siyasette ‘medenileştirme (civilize)’ çabasından sair birşey değil.
Siz 2000’lerin başından beri (Roy 2004) İslamcı girişimin ümmet hayalini de çoktan bıraktığını, Müslümanlığın hayal edilen bir kimlik (imagined identity) olduğunu, İslamın gelgelelim bu türlü hayal edilen kimlikler üzerinden ulusal sonları aştığını (deterritorialization) savunuyorsunuz. Asaf Bayat, Jenny White (White 2013), Nilüfer Göle (Göle 2000) de benzeri bir yaklaşım içindedir. Pekala, AKP’nin Arap Ayaklanmaları sonrasında Suriye ve Libya’da İslamcı kümeleri desteklemesini, Mısır Müslüman Kardeşleri ve Nahda ile kurduğu yakın ilişkiyi nasıl yorumlamak gerekiyor?
-Ben bu münasebetleri Erdoğan’ın bir ‘Osmanlı rüyası’ (3) olduğunun kanıtı olarak görüyorum. Erdoğan bu rüyayı gerçekleştirmek için sahici araçlara gereksinim duyuyor. Lafını ettiğiniz müttefiklikleri bu çerçevede yorumluyorum. Lakin burada bir sorun var. Arapların gözünde Osmanlı kartının hiç bir bedeli yok. Örneğin, Libya hükümeti Türkiye ile ittifak yapıyor zira kendisine silah ve maddi destek sağlayacak gayrı güçlü bir memleket yok. Bu demek değil ki, Erdoğan’ın Osmanlı hayalini benimsiyor. Örneğin, [Nahda’nın önderi Raşid] Gannuşi Tunuslu bir vatanseverdir. Erdoğan’ın desteğini alıyor olması, Erdoğan’ın her söylemini onayladığı mealine gelmez.
Siz aslında başkanların ötesinde Müslüman halkların da bir ümmet hayali olmadığını savunuyorsunuz o denli değil mi?
-Evet. Öteki bir şey daha söylüyorum. Ortadoğu’da, bilhassa Magreb’de [Fas, Tunus, Cezayir] yol usul bir sekülerleşme yaşanıyor. Elbette bu tansiyonu olan bir süreç.
İlerlemeden… Kastettiğiniz sekülerleşmeyi tanımlayabilir miyiz?
-Ortadoğu’nun Müslümanları sekülerleşiyor derken ‘din şahsi ve şahsi bir alandır’ prensibini kabul ediyorlar demek istiyorum. Örneğin, Fas’ta bir hareket çıktı, diyor ki: Ramazan’da isteyen oruç tutsun, isteyen tutmasın. Ben oruç tutmuyorsam bunu gizlemek durumunda değilim. Tunus’un burjuva ortamlarında Ramazan’da daha çok restoran açık ve dışarıda oturan masalarına servis yapmaktan imtina etmiyorlar. Cezayir’de [eski Cumhurbaşkanı Abdelaziz Bouteflika’yı tarafından eden protestolar sonucunda ortaya çıkan] HIRAK hareketinin repertuvarına baktığınızda bir tane dahi İslami slogan, söylem bulamazsınız. Bundan 20 yıl evvel Cezayir’de HIRAK gibisi bir hareketi ya İslamcılar ya da İslamcı bir ruh yürütürdü. Aksi hayal edilemezdi. 2019-20 Cezayir sokaklarındaki tüm protestolarını inceleyin, tekrar İslami bir slogan bulamazsınız. Neden?
Neden?
-Çünkü sokağa çıkanlar, eski nesil İslamcılara inanmıyorlar, onların önerdiği şeyleri benimsemiyorlar. İşte bana nazaran siyasal İslam’ın çöküşü budur.
Röportajı hem akademik hem de medyatik dünyayı yirmi yıldır konuşturduğunuz ‘siyasal İslam’ın çöküşü’ tezinizi hala savunup savunmadığınızı belirterek bitirelim.
-Arap Baharı’ndan acilen sonra münhasıran Mısır Müslüman Kardeşleri bana ‘işte yanıldın, bizim vaktimiz geldi’ demişti. Kişilerin onlara niçin oy verdiğini anlamamışlardı, Arap Baharı protestolarının altında yatan sebepleri de iyi çözemedikleri üzere. Müslüman Kardeşler’in Mısır’daki yanlış siyasetleri nedeniyle Arap Baharı’yla oluşan umut çabucak söndü. Tunus’taki Nahda ise çok daha yanlışsız adımlar attı. İktidara geldiklerinde her istediklerini yapamayacaklarını fark ettiler. O nedenle sekülerle koalisyon kurdular, Moncef Marzouki’yi cumhurbaşkanı yaptılar. O günden beri de hiçbir vakit tek başlarına iktidara sahip olmayı talep etmediler. Bu yüzden de Tunus’taki siyasi ortamı daima bir istikrarda tutmayı başardılar. Mısır Müslüman Kardeşler’inin hikayesi farklı. Onlar hiyerarşik bir gerontokrasi ile yönetiliyorlar. Yani harekette karar verici merci, siyasi hafızaları 1950’ler 60’larda donmuş olan İslamcılardan oluşuyor. Bu yüzden tabanlarının da Mısır halkının da ne istediğini anlamadılar ve siyasi meydandan silindiler. Bu bağlamda, ben elbette siyasi İslam girişiminin çökmüş olduğu argümanımı hala savunuyorum. Ancak zati bunda şaşılacak bir şey yok. Asıl farklı olan, bu mühlet zarfında dünyanın her yanında parlamenter oyunu oynayan İslamcıların da bu tezi kabul etme noktasına gelmesidir. Bir vadedir akademide şunu tartışıyoruz: Evet İslamcılar söylemlerini ve pratiklerini değiştirdi ancak zihinlerini ve niyetlerini değiştirdi mi? Kimi meslektaşlarım değiştirmediklerini, hala yüreklerinde İslamcı girişime inandıklarını sav ediyor. Ben de diyorum ki söylemleri ve hareketleri değiştikten sonra zihinleri bizi niçin ilgilendiriyor?
1- Lafı geçen bilim kişilerinin bilakis, Bassam Tibi (Tibi 2012) AKP siyasetlerini post-İslamcılık mahalline, ‘kurumsal İslamcılık (institutional Islamism), Cihan Tuğal (Tuğal 2016) ise ‘İslamcı liberalism (Islamic liberalism)’ olarak tanımlar.
2- Post-islamcılık, Bayat’a (Bayat 1996), (Bayat 2013) nazaran anayasayı Şeriat’a dayandırmak, İslam devleti kurmak üzere İslamcılığın temel gayelerinden, yıllar içinde yaşanan deneme-yanılma deneyimlerine dayanarak vazgeçilmesidir.
3- Marmara Üniversitesi’nden Behlül Özkan’a (Özkan 2014) nazaran, Ahmet Davutoğlu önderliğinde şekillenen Türkiye’nin Ortadoğu siyaseti neo-Osmanlıcılık değil, pan-İslamcılık halinde tanımlanmalıdır.
Bibliyografya
Bayat, Asef. 1996. ‘The Coming of a Post-Islamist Society’, Critique: Critical Middle Eastern Studies: 43-52.
2013. Post-Islamism : the changing faces of political Islam (Oxford University Press: New York, NY).
Cavatorta, Francesco, and Fabio Merone. 2013. ‘Moderation through exclusion? The journey of the Tunisian Ennahda from fundamentalist to conservative party’, Democratization, 20: 857-75.
Esposito, John L. 2010. The future of Islam (Oxford University Press: New York, N.Y. ; Oxford).
Göle, Nilüfer. 2000. ‘Snapshots of Islamic Modernities’, Daedalus, 129: 91.
Roy, Olivier. 2004. Globalized Islam : the search for a new Ummah (Columbia University Press: New York).
Roy, Olivier, and Carol Volk. 1994. The failure of political Islam (Harvard University Press: Cambridge, Mass.).
Tibi, Bassam. 2012. Islamism and Islam (Yale University Press: New Haven, Conn. ; London).
Tuğal, Cihan. 2016. The fall of the Turkish model : how the Arab uprisings brought down Islamic liberalism (Verso: Brooklyn, NY).
White, Jenny B. 2013. Muslim nationalism and the new Turks (Princeton University Press: Princeton).
Özkan, Behlül. 2014. ‘‘Turkey, Davutoğlu and the idea of pan-Islamism’’, Survival: Küresel Politics and Strategy, 56: 119-40.
Gazete Duvar
